Al parecer Mosterín argumentó ayer ante el parlamento catalán que no puede aducirse en favor de las corridas de toros el hecho de que sean tradicionales, del mismo modo que no toleramos la ablación del clítoris por muy tradicional que sea en África.
Hoy no sé cuántos periódicos y no sé cuántas radios (una, al menos, que yo haya oído, pero me imagino que más) han denunciado que “los antitaurinos comparan las corridas con la ablación del clítoris”. Rajoy ha dicho que es “inaceptable comparar toros y mujeres”.
Mosterín se ha limitado a demostrar, mediante un caso extremo, en el que, por serlo, espera que todo el mundo esté de acuerdo y que, por ello, reduce la cuestión al meollo en que quiere centrarla y elimina de ella interferencias que la compliquen, que el hecho de que una práctica sea tradicional no basta para legitimarla.
Una vez demostrado este principio general, lo ha aplicado al asunto específico que en ese momento trataba, que eran las corridas de toros.
Es una forma legítima y útil de argumentar, que todos usamos. Hasta tiene un nombre en latín: reductio ad absurdum.
Cuando mi hijo me pide que le deje acostarse tarde, porque sus amigos lo hacen, y yo, en un rapto de originalidad, le digo “Y si tus amigos se tiraran por el balcón, ¿también tú querrías tirarte?” a nadie se le ocurre decir que estoy comparando acostarse tarde con tirarse por el balcón. Es posible que mi hijo, que es un dialéctico nato, lo argumente así, pero hasta él sabe, a sus once años, que está empleando una falacia, en mero ejercicio de su derecho al pataleo, y que lo que estoy haciendo es ilustrar un principio -no basta que mucha gente haga algo para volver recomendable ese algo- mediante un ejemplo que lo hace especialmente evidente precisamente por ser extremo. Lo entiende cualquiera.
Igual que cualquiera puede entender que el argumento de Mosterín no compara las corridas con la ablación, ni los toros con las mujeres: explica, para quien no sea deliberada o irremediablemente obtuso, que no basta que algo sea tradicional para que deba ser autorizado.
Pero hay cuestiones, por lo que se ve, que solo pueden defenderse mostrándose irremediable o deliberadamente obtuso.
Yo sí tengo el (mal) gusto de conocer al susodicho Mosterín. Le tuve que invitar por diplomacias académicas a un curso de la Menendez que dirigía yo: es detestable como persona, inane como intelectual y un jeta como trabajador (es profesor de Investigación en el CSIC y no aparece nunca, comno constata P., además nos se preparó la penencia, que fue malísima)
ResponderEliminarComo digo en mi post de hoy tangencialmente coincidente con este tuyo, estoy en este caso de acuerdo con Mosterín,a pesar mío.
ResponderEliminarSí, es desagradable no poder impedir a cierta gente que opine lo mismo que tú.
ResponderEliminarPero como bien sabía el porquero de Agamenón, no hay más cera que la que arde.
O algo así, vamos.
Una de las interpretaciones del origen del toreo es la siguiente : El hombre, vestido de rojo y oro, con una pose sensual y femenina baila con el toro ( la muerte) para regar la tierra con su sangre en un rito de fertilidad y celebración de la vida. El torero se viste de mujer porque es la mujer la que está en la plaza frente al animal ( por eso viste el ajustado traje de luces, la coletilla y se contonea)
ResponderEliminarEsta interpretación la leí por ahí ( mucho mejor explicada claro) Antropología pura.
Por eso, lo que ha dicho Rajoy me ha hecho gracia.
A mi personalmente no me gustan los toros, pero yo considero que los toros no es como el tabaco, quiero decir que no hay espectadores de la fiesta nacional pasivos y mucho menos produce cáncer la visualización del espectáculo. Que sí, que sí, que sé que es una cuestión de protección de animales y que si bien hay muchas fiestas rurales donde se maltratan, el toreo tiene mucha más repercusión mediática.
ResponderEliminarLo que yo me pregunto es si todo esto no acabará con un triunfo de todos estos movimientos proanimales y al final nos obligarán a todos a ser vegetarianos.
No sé, no sé no consigo tomar partido por una postura determinada.
Lo que cuenta Emma lo divulgó Bergamín hace setenta años, es antropología...ficción, no pura
ResponderEliminarBonita explicación, Emma. Es cierto que el torero -tan machotes ellos- parece una figura femenina, a la vez provocando y esquivando la arremetida masculina del toro (estoy rozando lo políticamente incorrecto). Pero las explicaciones antropológicas, por mucho que me iluminen sobre el origen y el significado de la Fiesta, no me la hacen ni un poquito más simpática. (Y, como bien te dice Lansky, la antropología no es lo que se dice una ciencia exacta...)
ResponderEliminarPara mí no es fundamentalmente una cuestión de protección de animales, Amaranta -aunque también-. Antes que al animal del sufrimiento, me interesa proteger al hombre -al espectador que mira, al ciudadano que sabe que ocurre- de su propia brutalidad. Me resulta obscena una multitud que sigue con entusiasmo un acto de acoso, tortura y muerte de un ser vivo, y me parece que se envilece objetivamente la sociedad en que tal cosa sucede con normalidad. También yo, como miembro de esa sociedad, aunque no vaya a la plaza.
No tengo la menor simpatía por los movimientos pro animales, soy decididamente carnívoro y me gustan los zapatos de piel y los abrigos de visón. Creo que los animales están al servicio del hombre. Pero para mejorarle la vida, no para enfangársela. Y mientras demuestre ser superior a ellos, y no su igual en bestialidad.
En cualquier caso este post no iba en contra de las corridas de toros, sino de la manipulación interesada de los argumentos lógicos. Lo habría escrito igual si el argumento correcto hubiera sido a favor de la fiesta, y su malinterpretación deliberada en contra.
Aunque esté feo venir a recomendar otro blog y encima el mío, creo que en este caso está justificado, y no es el post mío, sino el comentario en él de Zwingenstein, pro taurino inteligente, el que recomiendo vivamente
ResponderEliminarLa gran duda sobre los que escriben en los medios es: ¿Son o se hacen? ¿Un poco de cada una? La verdad es que no sé.
ResponderEliminarUn beso.
Es cierto que la reducción al absurdo es una forma válida de argumentar, pero no me negarás, querido Fray Júbilo, que ha de utilizarse como debe ser. Que una tradición, por el hecho de serlo, no tiene por qué ser respetada siempre es una obviedad de tal calibre que no merece más comentario. Pero creo que traer a colación –que no es comparar, como tú bien dices- la ablación del clítoris para ilustrar el pensamiento anterior en relación con las corridas de toros no sólo es un inadecuado, sino que comporta una trampa evidente para cazar incautos que no distinguen más allá de sus narices. Lo peor de la ablación del clítoris no es la agresión física, aunque por supuesto no deje de ser importante, sino la dominación de unos seres humanos obre otros, el sometimiento, el abuso de poder, la castración física y psicológica de las mujeres y, en definitiva, la negación de la libertad a la mitad de la humanidad allí donde se practica. La muerte del toro es otra cosa; supongo que empezó siendo una necesidad, para alimentarse o para evitar daños y, en este sentido, es la escenificación de la lucha del hombre frente al animal, de la inteligencia frente a la fuerza y, aunque en el siglo XXI no tengan nada que ver con aquella primitiva lucha entre especies, lo cierto es que comportan, en todo caso, un fuerte riesgo y requieren de un enorme valor por parte del torero que corre el riesgo de ser aniquilado por el toro en cualquier momento. No sé qué puede tener que ver la castración y el sometimiento perpetuo de una niña al poder de sus padres o marido con el sufrimiento de un animal en el momento de su muerte ni los derechos humanos con los animales. El fulano este que ha incluido en la misma categoría (la de “tradición”) la muerte de un toro y la ablación del clítoris es un oportunista que ha usado la tragedia y la violación de los más elementales derechos para atraer a su discutible posición sobre las corridas de toros a personas sensibles pero quizá no demasiado avisadas sobre el valor de la demagogia barata para conseguir unos puñados de votos.
ResponderEliminar(Estoy con Savater, de tanto humanizar a los animales, estamos animalizándonos nosotros. Al final va a parecer que matar una mosca, comerse un pollo, calzar unos zapatos de piel de vaca o sacrificar a un caballo herido va a tener el mismo valor moral que el sufrimiento humano. ¡Qué peligro!)
Savater está pobrísimo en este debate, muy por debajo de su nivel habitual, lo de animalizar y humanizar es tosco y manido
ResponderEliminarHola, Alicia. Hay periodistas excelentes, desde luego. Pero, como la política, es una profesión muy tentadora para los que gustan de manipular al prójimo.
ResponderEliminarHola, Alas. Lo siento, pero a mí traer a colación la ablación de clítoris en este tema sigue pareciéndome un recurso perfectamente legítimo, como, insisto, lo es siempre la reducción al absurdo. Vas tan frontalmente contra el meollo de mi post que no me dejas más remedio que repetirme: poner un ejemplo extremo es una buena forma de demostrar la validez de un argumento, y eso es lo que a mi juicio ha hecho Mosterín.
"Lo peor de la ablación no es la agresión física", dices. Y "No sé qué puede tener que ver la castración y el sometimiento perpetuo de una niña al poder de sus padres o marido con el sufrimiento de un animal en el momento de su muerte ni los derechos humanos con los animales". Pues bien, una vez más: Nadie ha sugerido siquiera que lo peor de la ablación sea la agresión. Nadie ha comparado la castración y el sometimiento de una niña con el sufrimiento de un animal, y nadie ha equiparado los derechos humanos con los de los animales. Y pretender que sí, como hicieron las portadas de esos periódicos, y Rajoy, y la gilipollas (perdón, no he podido evitarlo) de Leyre Pajín, espumilla gris de todos los charcos, y las cohortes irracionales y airadas de las feministas del mundo mundial, y mi admirado Savater si es que lo ha hecho, y tú misma, querida Magistrada es, lo lamento, incurrir en esa manipulación que líneas arriba achaco a algunos periodistas. Y, sigo lamentándolo, merecer, a mi juicio, el calificativo que titula mi post.
¿Quién desea hacer daño a los seres vivos? En general somos crueles, y reconocerlo no nos complace. Por eso, hacer de ello un espectáculo es cuanto menos grotesco. Disfrutar de algo que conlleva el sufrimiento animal es una conducta irreflexiva o pervertida. Lo que salga de este debate, será un buen indicador de cómo estamos en relación con nuestras consciencias. ¡Visca Catalunya!
ResponderEliminar¿Cataluña viscosa?
ResponderEliminarHola, Âtman, bienvenido. Entiendo que los aficionados taurinos no son conscientes de que el toro sufra, ni es su sufrimiento lo que les hace disfrutar. Yo detesto ver sufrir a un ser vivo pero, como ya he explicado, no es ese sufrimiento lo que más me molesta de los toros. Tampoco son los toros el problema que más grave me parece de los muchos que ahora mismo enfrentamos los españoles, ni entiendo que el parlamento catalán no haya encontrado asunto de mayor urgencia que este en el que emplear su tiempo, tan caro como necesario para otras cuestiones. A pesar de lo cual -y de las insidias idiomáticas de Lansky- comparto tu visca Catalunya, si bien no precisamente motivado por esta estúpida cuestión. Por último, y a riesgo de ser pesado: este post no lo escribí contra los toros, sino contra una perversión lógica que solo incidentalmente se ha utilizado para apoyar las corridas, pero que me habría molestado igual si se hubiera empleado para lo contrario.
ResponderEliminarYo ya he estado en tu blog firmando Chrysagon, por eso me siento un poco culpable de que me des la bienvenida por segunda vez, pero en cierta forma es una venganza, pues tú me tuviste confundido bastante tiempo con tu doble nick Júbilo Matinal - Vanbrugh. Sabía que mi comentario no se ajustaba a lo que claramente has querido delimitar como tema de la entrada. Sobre ese particular, soy de la opinión de que aún siendo importantísimas las formas, lo esencial son los fondos. Se puede estar más fino, inteligente, convincente, o por el contrario burdo, atontado y nada creíble (eso dependerá del acierto o la gracia del ponente), pero “la verdad”, tarde o temprano saldrá a la luz. Como reza el dicho: las mentiras tienen las patas cortas. En cuanto a la oportunidad del debate, decir que lo encuentro justificadísimo, hay una sensibilidad ofendida de miles de ciudadanos que con sus firmas han obligado a que se realice. Por eso lo del visca Catalunya, por su sensibilidad y por su democracia.
ResponderEliminarJubilo yo creo que compartimos postura con referencia al tema de los toros, las razones por las que yo no considero apropiado una fiesta como ésta en nuestro siglo, no es tanto por el sufrimiento del animal como por el disfrute que algunos encuentran en dicho espectáculo. No obstante creo sinceramente que todo aquel que se manifiesta como antitaurino y activista en la lucha por prohibir dicho espectáuclo lo hace más por motivos pro animales que otra cosa.
ResponderEliminarLa cuestión es que la tradición tiene un fuerte peso entre los humanos tanto es así que hasta la costumbre es fuente del derecho así que cualquier ataque frontal que se nos ocurra hacer en contra de la tradición provocará una defensa inmediata aunque para ello haya que agarrarse a un clavo ardiendo como el caso que nos ocupa, el clavo ardiendo la supuesta comparación del toro con la mujer. Cuando realmente los únicos que comparan a la mujer con el toro son las sociedades donde se practica la ablación, bueno éstos son peores, aquí por lo menos después de disfrutar del espectáculo matamos al toro, allí las dejan vivas y mutiladas de por vida. Cachis.
Yo estoy de acuerdo en lo que usted dice, y creo que Rajoy, la prensa y Pajín son deliberadamente, que no irremediablemente (tengo mis dudas en el caso de Pajín), obtusos, pero creo que si eso le escandaliza debe ser porque no lee demasiado la prensa y no escucha demasiado a los políticos, dado que mostrarse deliberadamente obtusos es una estratagema de la que prensa y políticos hacen uso con profusión, pues no pretenden que venza la lógica sino vencer ante su auditorio, para el que el uso de la lógica es irremediablemente ajeno.
ResponderEliminarNada de culpabilidad, Atman. Cada uno tiene los nicks que le da la gana, y es muy libre de contar o no que corresponden a la misma persona real. Y tú eres bienvenido en este blog vengas con el nick que vengas.
ResponderEliminarLa cuestión es que yo no estoy seguro de dónde está la frontera entre fondo y forma. Retorcer los argumentos lógicos es, para mí, una cuestión mucho más de fondo que defender o no las corridas de toros. Savater defendiendo la fiesta no me ofende; Rajoy corrompiendo la lógica para fingir que cree -y tratar de hacer creer- que Mosterín ha dicho lo que no ha dicho, sí. Pero es algo que me ha pasado siempre: las cuestiones “de forma” me parecen mucho más importantes (más “de fondo”) que las de fondo, y eso por el sencillo motivo de que, mientras que cada “fondo” es particular y único, las “formas” son universales y se aplican a todos. Una opinión dañina es un caso aislado, y puede coexistir con otras cien beneficiosas. Un modo dañino de razonar o de defender las propias opiniones es una actitud general que contamina todas las opiniones, buenas o malas, de quien la tiene.
(Y que, tal como están Cataluña, España y el mundo, el parlamento catalán no crea tener nada más importante ni urgente sobre lo que debatir que los toros…)
Muy cierto, Amaranta. Por eso yo no seré nunca un activista antitaurino, y los entiendo casi tan mal como a los taurinófilos. Me limito a dejar constancia de que las corridas de toros me parecen mal, y de por qué. Y de que razonar mal, a favor o en contra de las corridas, me parece peor aún.
Un análisis realmente lúcido, Ismo. Sí que es cierto que cada vez leo menos prensa y oigo menos a los políticos, precisamente para evitarme el cabreo permanente en que estaba empezando a vivir. De Rajoy me escandaliza poco, de Pajín nada. Pero, ingenuo de mí, de los periodistas, incluso de los de los dos periódicos cuyas portadas adornan el post, aún esperaba un poco de decencia intelectual.
Y en cualquier caso me niego a dejar de escandalizarme por la indecencia. La costumbre es el primer paso hacia la aquiescencia.
Tiene usted toda la razón: no hay que dejarlo correr, y le alabo por ello también. Lo malo es que la beligerancia, por sana que sea, al menos en mi caso, hace que la salud se me resienta.
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ResponderEliminarPues sí, Fray Júbilo, es cierto que he caído en la trampa y que tu post no iba de la comparación entre mujeres y toros sino del uso de la reducción al absurdo como mecanismo argumental. Bien, no obstante mi torpeza, quiero insistir en que incluso la reducción al absurdo ha de hacerse en términos adecuados porque la referencia a una tradición en la que intervienen seres humanos no puede colocarse como parámetro para juzgar otra que se refiere a animales. En este sentido la referencia a la ablación no fue más que una trampa del Monserín ese para tocar la sensibilidad de personas de buen corazón. Reduzcamos al absurdo con elementos iguales o similares porque no hay mayor desigualdad que tratar lo que es diferente de la misma forma. ¿O es que la ablación del clítoris es igual que agujerear la oreja para poner un pendiente?
ResponderEliminarAlas, caíste en la trampa y, por lo que veo, le has cogido gusto y te has quedado a vivir en ella. Que "...la referencia a una tradición en la que intervienen seres humanos no puede colocarse como parámetro para juzgar otra que se refiere a animales", dices. ¿Por qué? ¿Está prohibido? Yo, al contrario que tú y con mo menos autoridad que la tuya, creo que no lo está, y que sí se puede.
ResponderEliminarLa referencia a la ablación, que en tu opinión es una trampa para tocar la sensibilidad de personas de buen corazón, en la mía es un recurso para iluminar el entendimiento de personas de buen criterio. Lo volveré a explicar, tengo mucha paciencia: el argumento lógico consiste en comprobar la validez de un principio trasladándolo desde el caso en discusión, en el que, como lo prueba el hecho mismo de que se discuta, cabe la duda, a otro tan extremo y diferente que en él no se produzca duda alguna y el principio en discusión resulte obviamente válido o inválido. Se llama reducción al absurdo precisamente por eso, porque no compara elementos iguales o similares, sino elementos tan distintos que lo que para uno de ellos está en duda, y por eso se discute, para el otro es evidente: una de las dos opciones en discusión resulta en su caso absurda y por eso puede desecharse y queda demostrada la otra.
Cabe dudar si las corridas de toros son legítimas por tradicionales, porque su caso no nos ilumina especialmente sobre si lo tradicional es legítimo solo por ser tradicional. Nos vamos, pues, a otro caso distante, extremo y en el cual, precisamente por referirse a seres humanos y no a animales, no nos puede caber esa duda: la ablación, de la que sería absurdo pretender que su carácter de tradicional la vuelva legítima. Comprobamos así que el principio de que algo se vuelve admisible por ser tradicional no es un principio válido, puesto que para serlo tendría que poderse aplicar en todos los casos y hemos dado con uno en el que su aplicación nos llevaría a un evidente absurdo. Y una vez así comprobado volvemos a nuestra discusión sobre toros y podemos, ahora sí, negar que deban autorizarse por tener mucha tradición.
Puedo explicarlo más veces, si quieres, pero no creo que ya se me ocurran muchos modos nuevos de hacerlo. Es un mecanismo evidente, muy usado y absolutamente legítimo.
Lo que en cambio no lo es, a mi juicio, es pretender tocar la sensibilidad de las buenas personas afirmando que tal argumento "frivoliza con una cosa tan terrible como es la ablación", "compara la ablación con la fiesta", "compara toros con mujeres" y todas esas cosas tan demagógicas como falsas, que no me sorprende nada que digan gente como Rajoy y Pajín (como bien dice Ismo, viven de eso), me sorprende un poco más que digan periodistas que se pretenden serios y, finalmente, me sorprende muchísimo que pueda siquiera sugerir alguien como tú, de quien me constan la inteligencia y la buena fe.
La cuestión Alas de Algodón se quedaría en que los taurinos deberían encontrar una razón para legitimar dicha fiesta en la que no entrara la tradición para legitimarla. Ya que al fin y al cabo esta reducción al absurdo tampoco hace ilegítima dicha fiesta lo único que demistra es que la tradición no es el argumento más válido para defenderla.
ResponderEliminarNo obstante (una vez que ya he dejado claro que no he ido ni iré a ver toros en mi vida) tampoco creo que haya necesidad de encontrar una razón que legitime dicho espectáculo, sólo con la voluntad de la sociedad bastaría. Porque no olvidemos que hay deportes como el boxeo que también provocan el disfrute a través de la violencia y nadie los pone en tela de juicio. Y espero que nadie venga diciendo que el boxeo es un deporte de caballeros, porque una cosa es lo que es y otra muy distinta es el tipo de espectador que los frecuenta. Pero por si el boxeo fuese mal ejemplo están esas otras peleas entre luchadores que no deja lugar a dudas de qué es lo que el espectador va a ver.
No sé de qué manera se llegarían a prohibir los toros en Cataluña, pero presupongo que democráticamente, es decir, porque a la mayoría de la ciudadanía le pareciera esa práctica una aberración. Y lo sentiría mucho por los que fueran amantes de esa fiesta. De la misma manera que si alguien que llegara a este país y le encantara comer comida de perro, debería cambiar sus hábitos o pasar a la clandestinidad, porque hay leyes que protegen a estos animales, y eso es bueno, porque se ajusta a la sensibilidad de la inmensa mayoría de los españoles que opinan que un perro es un animal de compañía, y no un animal de cría para la industria cárnica. Por eso, decirle a Amaranta que no debe preocuparse de que los abolicionistas de las corridas de toros nos vayan a convertir al vegetarianismo, ya que esa dieta tiene un número minúsculo de adeptos en España, y por otra parte, también decirle, que no se trata de impedir que se disfrute de espectáculos que conlleven violencia, eso supondría prohibir todo el género de películas de acción, leer los periódicos o los libros de historia. Lo que se trata es de que no haya terceros que sufran, en este caso el toro. Y por último decir, que si este paso de toma de consciencia en contra de la violencia, nos llevara a una cruzada por impedir otros abusos tanto en el ámbito animal como humano, pues bienvenido sea ¿no?
ResponderEliminarJavier: me has llegado al corazón. No sabía que utilizabas este moderno y satánico instrumento para debatir principios y filosofías. Me he apuntado a seguirte, naturalmente, porque sé que eres un hombre muy honesto y con unas ideas muy avanzadas e interesantes. Por favor lee los poemas que estoy publicando en el poemario llamado "El café de las sorpresas". Ya informaré a tu amigo Fernando de tus andanzas. Un abrazo muy fuerte para ti y los tuyos. ab imo pectore.
ResponderEliminarFernando, sé muy bien venido. Me alegra profundamente verte por aquí. Yo llevo mucho tiempo leyéndote a tí por este medio efectivamente satánico, pero nunca te había comentado hasta hoy, cuando tu evocación de Belalcázar me ha tocado también a mí el corazón.
ResponderEliminar(No te hagas muchas ilusiones, yo esto no lo uso tanto para "debatir principios y filosofías", según tu frase tan amable como inexacta, como para dejar constancia de las chorradas que se me van ocurriendo, felizmente no con mucha frecuencia.
-¿Le gusta a usted la música? - preguntaba el pianista aficionado a un oyente casual.
- Sí, pero usted no se preocupe y siga tocando...
Pues eso.)
No puedo más que darte la razón, por supuesto. Quizá no he sabido explicarme bien, como casi siempre. Pero no me negarás que la traída a colación de la ablación, en este caso, está hecha con intenciones más que torticeras. Tan mala que los ingenuos bienintencionados (entre los que, obviamente, no me encuentro) que, simplemente, han caído en la trampa, no han ido más allá del mero ejemplo y han hecho la relación automática toros-personas. Otros, como yo, no es que hayamos caído en la trampa, sino que nos hemos dado cuenta de que la maniobra del fulano no era, como tu, ingenuamente, crees, la de realizar un ejercicio dialéctico tan legítimo como esclarecedor, para demostrar que no toda tradición es legítima,
ResponderEliminarsino que ha usado el ejemplo, precisamente, para que la gran mayoría de la gente (bienintencionada y no muy ducha en técnicas dialécticas) estableciera la comparación entre toros y ablación. Y ahí está la trampa. Ponemos ejemplos vistosos, extremos, inhumanos, y así la gente se arrimará a nuestra ascua (la antitaurina).
Algunos intelectuales, como tu, pensarán que no es más que un argumento dialéctico, pero ¡Ay!, sois vosotros los que habéis caído en la trampa. Monserín ha presentado como argumento dialéctico una comparación inadecuada y perversa, dirigida a manejar los sentimientos de la gente corriente. Los que, como tú, han creído que se trataba de una técnica de argumentación, sois los que quizá no habéis entendido cuánto de perversidad tiene el asunto. El tipo es tan listo que ha manejado a todos, a unos vendiéndoles una burra y a otros un asno.
A ver si ahora me explico
P.D. Mis incapacidades argumentales son tales que creo que debo pedir la incapacidad permanente para mi profesión habitual ¿no crees?
P.D 2. Es un placer
Alas querida, te expresas con claridad meridiana y argumentas con tanta brillantez como requiere tu difícil profesión, pero es evidente que no nos pondremos nunca de acuerdo en esta cuestión. Solo puedo decir dos cosas:
ResponderEliminar- Mi primera noticia del argumento de Mosterín la tuve indirectamente por la radio, cuando oí a Carlos Herrera (la culpa la tengo yo, por escuchar a semejante condensado de vulgaridad mental autosatisfecha) denostar a Mosterín por haber comparado la Fiesta Nacional con la ablación del clítoris. "¡Zas!" -pensé inmediatamente- "Seguro que el pobre tipo este ha dicho, con todo derecho, que si la ablación no puede legitimarse por ser tradicional, tampoco pueden los toros, y que este imbécil está aprovechándolo para fingir que entiende que ha comparado toros y ablación. ¿Será solo cerrilidad o habrá, además, mala intención?"
Luego ví que Herrera no era el único que había llegado o fingido llegar a una conclusión que para mí sigue siendo, digas lo que digas, indefendible y escandalosamente demagógica, y es cuando escribí el post.
- Pensé tal cosa porque es una referencia, la de la ablación, que yo mismo he hecho muchas veces para demostrar que no basta que algo sea tradicional para que sea legítimo. Es útil, esclarecedora y evidente, y a mí se me viene automáticamente a las mientes siempre que se trata de esta cuestión, sin la menor intención torticera de que mis oyentes asocien con la ablación ninguna otra práctica que quiera yo anatematizar (nunca se me ocurre, ahí quizás sí soy ingenuo, que mis oyentes puedan ser tan tontos o tan mal intencionados) sino como simple y obvia ilustración de que hay prácticas tradicionales que siguen siendo inadmisibles por muy arraigadas que estén. Así la uso yo y no se me pasa por la imaginación que nadie pueda entenderla de otro modo.
¿Por qué, pues, voy a pensar: a) que Mosterín es mal intencionado y sí pretende "contaminar" de ablación a las corridas de toros; b) que Mosterín es mal pensado y considera a sus oyentes tan idiotas como para que ese recurso dialéctico les haga, efectivamente, asociar toros y ablación y confundir ambas cosas en un único e irracional rechazo?
¿Por qué, digo, voy a pensar todo eso de Mosterín si yo mismo he usado cien veces su mismo argumento con la más perfecta buena fe y la mejor de las intenciones?
Y si la gente en general es, efectivamente, tan estúpida como parecéis pensar Herrera, Rajoy, Pajín, ABC, La Razón y tú; y efectivamente saca del argumento de Mosterín (y mío) una consecuencia tan necia, desviada e ilógica como que la ablación y las corridas de toros tienen en común algo más que estar arraigadas en la tradición ¿es eso culpa de Mosterín o mia? ¿Debe la imbecilidad o la mala fe de la gente privarnos de utilizar un argumento útil y legítimo? ¿Tenemos que dejar de decir cosas ciertas y justas porque haya imbéciles que pueden entenderlas mal, o mal intencionados que puedan fingir que las entienden mal, o pusilánimes que puedan temer que alguien las entienda mal, o mal pensados -vas en esta última categoría, al parecer- que puedan pensar que las decimos, precisamente, para que se entiendan mal?
Yo, francamente, creo que no. Sigo pensando que hay que ser irremediable o deliberadamente obtuso para entender en este argumento ninguna otra cosa que lo que dice; y que esa obtusez es problema estrictamente de quien la padece, y no de Mosterín ni mío.
Pues yo he entendido muy bien y desde el principio a mi hermano el pequeño que estamos todos en casa muy orgullosos de lo listo que es de y lo bien que se explica. Y además, que tiene toda la razón, porque está muy bien traída la comparación de dos cosas tan tradicionales como la ablación y las corridas de toros que hasta a mí se me ha ocurrido un argumento más para comparar ambas actividaddes como lo es la de veces que va el toro y le pilla al torero por sus partes.
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarPor fin uno que me entiende. Donde esté la familia...
ResponderEliminarLíbreme Dios de aceptar que tus razonamietnos puedan meterse en el mismo saco intencional que los de los políticos, tertulianos, debatientes y demás gentes de mal vivir. No tengo la menor duda de que cuando tu usas el argumento de marras u otra reducción similar, lo estás haciendo para mayor gloria del razonamiento y el entendimiento, pero, sin embargo, no puedo evitar pensar mal de otros cuya altura intelectual supongo de nivel ínfimo(¡horror ¿no será ésto un prejuicio?) y que se dirigen a la gente con intenciones casi exclusivamente electoralistas.
ResponderEliminarCreo que me estoy contaminando de esa estupidez llamada corrección política y que tomo al público general por incapaz de entender y, por tanto, necesitada de protección (otra estupidez por mi parte).
Bien, creo que mejor te doy la razón y dejo de ser mal pensada.
Ahora mismo empiezo los ejercicios destinados a aceptar que la reducción famosa era sólo una argumento y que el público no es tan tonto. Mañana te cuento si progreso...
Un placer
Casi mejor, sí. Porque como sabrás, querida Alas, la bondad o maldad de una acción no se puede juzgar por la (supuesta) intención del actuante. Eso se llama "juicio de intenciones" y está feísimo. La acciones son buenas o malas en sí, las intenciones que las muevan no tienen nada que ver ni pueden ser tenidas en cuenta para juzgar aquellas.
ResponderEliminarEn este caso, si el argumento es válido en mis puras e inocentes manos, lo es también en las de los tertulianos, políticos y demás opinantes profesionales, por guarras que tengan ellos las manos y protervos que sean los propósitos que Carlos Herrera y tí les atribuyáis. No puedes dármelo por bueno a mí poque soy amigo tuyo y reprochárselo a ellos porque valiente gentuza están hechos, que lo sabes tú muy bien. Puedes ser todo lo mal pensada que quieras, no es ese el problema. Lo que no puedes es dejar que tus legítimos malos pensamientos tengan consecuencias sobre tu razonamiento, ni permitir que lo que cuando lo digo yo te parece estupendo, porque yo soy muy buena gente, cuando lo dice Mosterín te parezca fatal, porque Mosterín es un indeseable.
Vamos, digo yo, Señora Magistrada.
Y por lo que respecta al fondo y a la forma, si, la forma importa y mucho. Sin vasija no podríamos contener el agua. Y el que piense que la forma es secundaria, que camine 10 km con unos zapatos dos números más pequeños de lo que necesita, ya me dirá si la forma afecta o no al fondo. Pues en el lenguaje, mas.
ResponderEliminarHoy he encontrado el corralito un poco revuelto. Como siempre llego de los últimos me quedo fuera de todas las discusiones, pardiez. Muy buenos los comentarios de todos. A mí también me molesta cualquier manipulación de los argumentos lógicos, para mí la forma lo es todo, porque la forma es el razonamiento. Sin embargo, creo que la mayoría de cosas que hacemos los humanos no se pueden explicar con argumentos lógicos aunque algunos nos empeñamos graciosamente en hacer pasar todo por el aro de la razón.
ResponderEliminarYa sé que nadie me lo ha preguntado pero a mí no me gustan los toros. Pero desde luego que no me ofende la existencia de la fiesta, será que soy una insensible. Lamento mucho que haya personas que se sientan ofendidas porque en alguna plaza y fuera de su presencia se esté matando a un toro. Sospecho que están intentando imponer su criterio emocional, que no racional, sobre los demás.
¿Es que vosotros no coméis nunca rabo de toro? Está muy bueno.
Isabel Vera
He estado reflexionando sobre el tema de tu post y me he dado cuenta de que estoy muy en desacuerdo contigo (que no sirva de precedente), con Mosterín y probablemente con casi toda la humanidad. No sé por qué razón no se puede esgrimir que una práctica sea tradicional como argumento para legitimarla. El ejemplo que pone Mosterín es un caso extremo, casi una excepción. ¿Cuántas tradiciones puedes encontrar que te parezcan brutales aberraciones como lo es la ablación? ¿Qué pasaría si en lugar de usar esa comparación hubiera mencionado la costumbre de agujerear el lóbulo de las orejas de las bebés recién nacidas? ¡Ups! ¿Es legítimo hacer eso? ¿Cuáles son los mecanismos según los cuales las sociedades legitiman y deslegitiman sus propias acciones y qué factores intervienen en esos procesos? ¿Tres cuartas partes de costumbre y un cuarto de razón lógica?
ResponderEliminarIsabel Vera
PD: (Estoy un poco decepcionada porque no me hayas contestado, espero que no sea mala señal).
Hola, Isabel. Siento no haber contestado tu anterior comentario, ni el de Cigarra. Tienes razón, es mala señal: señal de que estoy perdiendo las buenas costumbres, pero de ninguna otra cosa peor.
ResponderEliminarEl ejemplo que pone Mosterín es, efectivamente, un caso extremo. Por eso es útil y por eso lo pone. Ni él ni yo discutimos que, en la práctica, ocurra que haya costumbres brutales que se mantienen a pesar de serlo, solo por ser tradicionales. Muchas, desgraciadamente. Lo que discutimos es si está bien que eso ocurra. Si debe ocurrir. Tampoco el Parlamento catalán trataba de averiguar si eso sucede, sino de establecer si está bien que suceda y si, en consecuencia, debía o no él seguir ese criterio para autorizar o no las corridas de toros, cuya brutalidad es dificilmente discutible, a pesar de lo cual hay quien aduce, en su favor, su gran tradición.
Si fuera correcto que una práctica brutal se autorizara por ser tradicional, debería serlo en todos los casos. Es lo que tienen los principios, que, o se cumplen para todos los supuestos, o dejan de ser principios. Encontrar un caso, como la ablación, para el cual el consenso de los no afectados de islamismo ni otras modalidades de burricie tiene bastante claro que el principio no es válido, lo invalida, pues, en general. El resumen viene a ser: "Si ser tradicional hace buena una práctica, la ablación, que es tradicional, sería buena. No lo es, luego el ser tradicional no hace buena una práctica. Así pues, no aduzcan ustedes su tradición en favor de los toros."
Nada más que eso. El argumento no pretende demostrar que los toros son malos. Solo que, si lo fueran, ser tradicionales no los haría menos malos, como no lo hace con la ablación. No creo que haya mucha más vueltas que darle.
¿Qué pasaría si hubieran empleado el ejemplo del agujereado de lóbulos infantiles femeninos? Pues que como esta costumbre le parece brutal a muchos, pero no a todos; y como no es tan evidentemente rechazable como la ablación, no sirve como esta para dejar claro que algo malo no deja de serlo por ser tradicional. Simplemente porque no es, tan claramente como la ablación, "algo malo". Es decir, precisamente porque no es "un caso extremo, casi una excepción".
Creo, sinceramente, que la cuestión no da para mucho más. Casi estoy arrepintiéndome de haber escrito el post, vistas las veces que desde entonces he tenido que explicar algo que, sinceramente, creía obvio. Ese es, probablemente, el motivo de que no te haya respondido antes. Pero siento haberte decepcionado, e intentaré que no vuelva a suceder.
Un beso muy fuerte y gracias por comentar.
Estimado amigo: Ladran, luego cabalgamos. Un abrazo.
ResponderEliminarPerdona por haber hecho que te repitas y por haber tardado tanto en contestar. Apenas sí entro en internet últimamente.
ResponderEliminarMira, entiendo que por sí sola la costumbre o tradición no sea factor suficiente para legitimar un acto. Sin embargo, es un factor a tener en cuenta y no estoy de acuerdo en que se deba apartar del debate. Estoy de acuerdo en que los toros no son intocables solo por el hecho de ser una fiesta tradicional, pero para mí es evidente que esta condición juega a su favor, no en su contra.
El ejemplo de los pendientes a mí si me sirve para comprobar que normalmente algo malo sí deja de serlo por ser tradicional. (No será lógico, pero sí es humano).
Saluditos,
Isabelita Vera
(No hace falta que contestes, no me decepcionaré ni nada).
mira, se me ocurre entra aquí después de ver tu nombre en muchos comentarios de Lansky, tantos que supongo llevas el número uno en la lista de participantes...
ResponderEliminarTotalmente de acuerdo con lo que dices en esta entrada y, aunque tus tiros no vayan por allí, las corridas son un "lugar común" tan desagradable como la cara de algunos políticos, salvo que no me dejan votar para eliminarlas.
Preciosas tapas de Woodhouse.
le he dejado un comentario y veo que no aparece entre los suyos...
ResponderEliminarEste es sólo para corroborar que tengo la opinión prohibida.
Mil disculpas, Dante. Nadie tiene prohibida la opinión en este blog, y menios que nadie tú, con cuya vista me honro.
ResponderEliminarOcurre solo que para evitar el spam sin recurrir a que los comentaristas deban deletrearpalabras insólitas y a veces hasta obscenas, he establecido la necesiadd de autorización para comentar en posts de más de.... dos meses, creo. No sé. Claro, a las velocidades a las que actualizo el post más reciente tiene ya esa antigüedad, y los comentarios no salen hasta que yo los autorizo, Cosa que hago de ciento en viento por la falta de costumbre.
Pero eres, naturalmente, muy bien venido. Gracias por tu visita.
todo aclarado
ResponderEliminargracias
mis saludos
Este post me ha recordado mucho a otro que leí hace tiempo en escriba.lacoctelera.com, blog ya cerrado. Tanto que, si mi memoria no me engaña, era el mismo post.
ResponderEliminar¿Mismo post, misma persona?
No he publicado este post más que aquí, Al. Tuve un blog en La Coctelera, pero lo cerré hace cerca de dos años, la URL no era esa y jamás publiqué en él nada parecido a este texto, que he escrito hace un par de meses. O tu memoria te engaña o alguien reprodujo en ese "escriba" este texto mío, pero no antes del pasado 4 de Marzo, en que lo escribí.
ResponderEliminarO pasamos a las hipótesis paranormales, pero me da pereza...
Bienvenido, en cualquier caso.
Los argumentos los carga el diablo, y como los carga el diablo y yo hoy estoy un poco peleón, ahí va el mío:
ResponderEliminarUno de los argumentos que usan los partidarios del aborto es, que a nadie se le obliga a abortar, por lo tanto nadie debería oponerse al mismo. Mutans, mutandis, las corridas de toros no deberían prohibirse, puesto que a nadie se le obliga a asistir a ellas.
P.D.1. Las discusiones sobre la forma del argumento, y no sobre el fondo, por favor
P.D.2. Algún día en mi blog, hablaré sobre el aborto.
Hola, Números. Si no te he entendido mal, deseas que se discuta la forma, y no el fondo, de ese pretendido argumento que enuncias en contra de la prohibición de los toros.
ResponderEliminarLo intentaré, pero en este caso es un poco más difícil que de habitual distinguir entre forma y fondo. De hecho, para discutir la forma voy a tener que entrar un poco en el fondo.
Veamos: para que el argumento fuera válido en el caso de los toros habría que aceptar que lo es en el caso del aborto. Mientras que existe una unanimidad razonablemente universal –entre las personas civilizadas, quiero decir- para rechazar la ablación a pesar de su tradición; y por tanto era útil sacarla a colación para ilustrar la pertinencia de un principio que podía después aplicarse también a los toros, no existe en cambio, creo yo, un consenso similar en torno a ese argumento que citas a favor del aborto. Lo he oído, es cierto, y hasta he llegado a esgrimirlo contra algunos antiabortistas excesivamente furibundos para mi gusto; pero una cosa es que haya quien lo crea acertado y otra cosa es que todo el mundo deba considerarlo así. Puede haber quien diga, y no le faltará razón, que no basta que la ley no obligue a abortar para eliminar los motivos de protesta contra ella, y que es legítimo exigir al Derecho positivo que prohíba a todos la realización de un acto que, quienes así razonan, consideran objetivamente malo, y no meramente optativo. A quienes piensan que la vida del nonato es un bien que el Derecho ha de proteger, y su eliminación una conducta que debe perseguir, no les basta, lógicamente, con que la ley no obligue a abortar, pretenden también que prohíba hacerlo. De igual modo, a quienes consideran que la corrida es un acto brutal, que atenta contra el toro, contra el matador y contra la dignidad de los espectadores y hasta de la sociedad en que tiene lugar, no les bastará que no se les obligue a presenciarla, sino que estarán en su derecho de pretender que se proscriba.
Es decir, volviendo a la forma en la que quieres que me centre: tan discutible es el principio en el caso del aborto como en el de los toros; de manera que, al contrario de lo que sucedía con la ablación, que sí podía tomarse como indiscutible y, por tanto, servía para legitimar el principio y una vez legitimado, extenderlo a otros casos, aquí el ejemplo del aborto no legitima ningún principio más que lo haga el de los toros al que se quiere aplicar, y sacarlo a colación, por tanto, solo sirve para cambiar de sitio la discusión, pero no para zanjarla.
(No sé si he estado a la altura, pero se ha hecho lo que se ha podido.)
Ya que me lo pides casi...:
ResponderEliminar¡¡¡ERES UN PUTO VAGOOOO!!!
Hola, hola... !!!!
ResponderEliminarAh de la casa.
No sé Júbilo Vanbrugh si he conseguido entrar con otro comentario hace rato.
Era solo decirte que así entiendo yo que o como debieran ser los blogs - o mi ideal de blog.
Y que te mando un cordial saludo, tío grande.
Tu comentario entró, Grillo. Está en el anterior post, cumplidamente respondido, además.
ResponderEliminarMe alegra mucho que te guste mi blog, que es desde ahora el tuyo. Gracias de nuevo.
Júbilo,
ResponderEliminarCon ayuda ajena te he enviado un dibujo que viene a cuento con esto del toreo en Cataluña...
Supongo que te habrá llegado, sepa Dios cómo o cuándo...
So tío vago !!!
ResponderEliminarQue no escrbes ná, con la gloria que es leerte.
Te supongo muy atareado.
Mis mismos cordiales saludos.
Hola, Grillo. Me abochornas doblemente, afeándome la vagancia y encomiándome la escritura.
ResponderEliminarHace tiempo, si te consuela, que vengo notando crecer en mí un par de posts. Tengo toda la impresión de que no tardarán mucho en hacer eclosión. Cuando suceda no tengas, pues, la disculpable vanidad de creer que se debe a tu hostigamiento, o no solo. A mí el blog me funciona por libre, cuando él quiere, no cuando quiere ningún otro, ni siquiera yo, por pesados que nos pongamos.
Pero gracias, de todos modos.
Bueno hombre, si ves que me pongo raruno échame producto. No digo posts o lectura, sino cualquier pesticida. Que sea algo de última generación, porque estoy ya casi inmunizado a los más comunes. 'Lea detenidamente las instrucciones de este medicamento, en caso de duda consulte con el farmacéutico..." y eso.
ResponderEliminarAdemás de tu estilo envidio a los que redactan las contraindicaciones y efectos secundarios de los prospectos medicamentosos, y a aquellos otros poetas que desciben la cata, aroma y fondos de sabor en el paladar de las etiquetas traseas de los vinos ¿qué?